Robin Hood | Toneelgroep Oostpool | Sanne Peper

Interview over Robin Hood met schrijver Joachim Robbrecht, regisseur Sarah Moeremans en dramaturg Fanne Boland

Door Belle de Wit

Waarom is het nu tijd om Robin Hood nieuw leven in te blazen? En waarom deze legende als eerste in de serie What’s in a Fairytale?!?

Sarah: Het is altijd tijd om Robin Hood ten tonele te brengen. Dat blijkt maar uit dat hij na meer dan acht eeuwen nog steeds populair is.
Joachim: En specifiek nu alles in geld uitgedrukt wordt, is het simpele gegeven dat hij geld neemt van de rijken en geeft aan de armen weer uitermate populair. In de middeleeuwen was hij iemand die de macht te grazen nam. Toen ging het over veel meer dan over geld, en dat vind ik boeiend aan die figuur.
Je kan veel meer met zo’n legende dan hoe hij nu doorgaans versleten wordt. Is Robin wel zo’n goede figuur? Waar kan hij allemaal voor staan? Het is bijvoorbeeld ook gewoon een rover. Vandaag de dag verslijten we bankiers vaak voor rovers en bandieten. Is de hedendaagse Robin Hood dan een bankier? Bankieren zijn uiteraard wel de laatsten die Robin Hood zullen claimen als held, en dat vind ik fascinerend.
Fanne: Wat mij aan hem fascineert, is dat hij zowel een voor iedereen vermakelijke kant heeft, als een heel principiële en politieke kant. Ik hoop dat we met What’s in a Fairytale?! kunnen laten zien dat die twee kanten geen tegenstellingen zijn. Engagement kan juist heel plezierig zijn, en echt geestige dingen doen ook vaak een moralistische uitspraak. Wat dat betreft is het ook goed om met Robin Hood te beginnen, als belichaming van wat we met deze reeks willen gaan doen.

What’s in a fairytale?!: een serie over sprookjes. Is dat niet eigenlijk voor kinderen?

Sarah: Het idee dat sprookjes en legenden voor kinderen bedoeld zijn, is denk ik een vrij modern idee. Door ze weg te zetten als iets voor kinderen, zeg je eigenlijk: volwassenen staan daarboven. Het aspect van sprookjes dat wij met Whats in a fairytale?! proberen aan te spreken, is juist daar waar een sprookje je moraal in vraag stelt. Misschien is het wel de ziekte die volwassenheid heet, die je doet denken boven die moraal te staan. De gekozen sprookjes zijn natuurlijk ook al eens gestolen door Walt Disney. Daarom heb ik ook weleens gezegd: “what Walt stole from us, we’re gonna steal it back”
Joachim: Wat ik tof vind aan sprookjes als je loslaat dat het voor kinderen is, is dat ze ook volwassenen de gelegenheid geven bij iets fundamenteels stil te staan. Daarin zie je dat sprookjes iets hebben dat voorbij de kinderwereld rijkt. Ook zijn ze vaak voorbij de waan van de dag relevant. Ze hebben iets dat in vele tijden is meegegaan, maar waar je je weer anders toe kan verhouden.
Sarah: In andere tijdgeesten kunnen ze andere betekenissen krijgen, maar ook op verschillende leeftijden, en dat met hetzelfde sprookje.

Wat gebeurt er in de voorstelling?

Joachim: Sherwood Forest en Robin Hood staan al 800 jaar min of meer voor dezelfde idealen, en op het moment dat de voorstelling begint, begint dat allemaal te kantelen.
Fanne: En ja onze Robin, zoals het een echte held betaamt, komt voor hete vuren te staan.
Sarah: Wat ons betreft ontmoet je de oorspronkelijke Robin Hood.

In hoeverre is het dan een historisch kostuumdrama?

Sarah: Het is én kostuumdrama én post-postmodern. We zitten in een legende, maar in die legende zit ook een schouwburg. Wat ik aan dat legendarische goed vind, is dat het omarmt dat het niet realistisch hoeft te zijn. Er kunnen simpelweg onmogelijke dingen gebeuren.
Joachim: Er is binnen die legendarische, theatrale dimensie de mogelijkheid om in verschillende tijden tegelijkertijd te zijn. Er wordt door de figuren gereflecteerd op die achthonderd verstreken jaren, maar ook is er nog steeds dezelfde koning aan de macht die eigenlijk zowel moderne hedendaagse principes hanteert als feodale principes.
Sarah: De taal van het stuk speelt daarin ook een grote rol. Die laat toe om ons in een legendarische dimensie te begeven. Als een figuur iets zegt, dan is het zo. Dat een grote, bewaakte koets overvallen wordt door één persoon, dat kán. Het gaat er niet over of diegene daar wel of niet sterk genoeg voor is. Dus er zijn nergens praktische bezwaren die in de weg staan.
Fanne: Je hoeft dus geen rekening te houden met realiteit of sterfelijkheid of zelfs zwaartekracht. Het mooie aan legendes en sprookjes is dat die zich daar op de een of andere manier aan onttrekken of daarop reflecteren.
Sarah: Dus als een figuur sterft, gaat het niet over het einde van het leven van diegene, maar over de betekenis van dat sterfgeval in deze gedachtenlijn.

Het levert ook een zeer komische tekst op. In hoeverre wordt de voorstelling een komedie?

Joachim: De personages op het toneel kunnen zich heel erg vastbijten in hun overtuigingen, ook al weten ze eigenlijk dat die overtuigingen toch beter betwijfeld zouden kunnen worden. En dat is denk ik de ironie die een beetje werkzaam is tussen publiek en toneel die komisch kan werken. Maar wat er hopelijk ook gebeurt is dat mensen zich gaan afvragen of het nu een komedie of een tragedie is. Want hoewel er zeker gelachen zal worden, denk ik dat je je wel af kunt vragen of het ook niet triest en dramatisch is hoe die figuren erin staan.
Sarah: Alle figuren in deze voorstelling zijn inderdaad fanatiekelingen –haast wandelende pamfletten– en gaan daar steeds groteskere vormen in aannemen. Eigenlijk proberen ze allemaal het publiek te overtuigen van hun standpunt. Er mag in deze strijd geen gezichtsverlies geleden worden, waardoor ze hun overtuiging op alle verschillende mogelijke manieren beargumenteren en nastreven totdat ze eigenlijk de redelijkheid en de proportie van wat ze nastreven uit het oog verliezen. En dat heeft volgens mij het komische effect.

En welke fanatieke figuur uit de voorstelling ligt jullie dan het nauwst aan het hart?

Fanne: Dat weet ik meteen: Lady Marian. Dat komt omdat ze heel fanatiek voor het diplomatieke gaat. Ze staat voor de nuance en voor het politieke spel. Beslissingen worden nu eenmaal genomen naast het kopieerapparaat en in de wandelgang, dus moet je zorgen dat je daar bent. Ik ben daarin ook heel pragmatisch, en een beetje provocatief, vóór achterkamertjes. Dat netwerk is namelijk gebouwd op menselijk contact. Het is onzin dat er een soort sms-bare democratie zou moeten zijn waarin elke stem altijd op eenzelfde manier gehonoreerd wordt. Wat Lady Marian volgens mij probeert, is vanuit dat bewustzijn met plezier dat politieke spel te spelen. Om met dat ‘spel’ een zo mooi en zo goed mogelijke samenleving proberen te creëren.
Joachim: Los van dat ik als schrijver ieder van mijn personages waardeer, ga ik dan voor het komische personage: broeder Tuck. Die wandelt altijd overal maar doorheen maar verzorgt toch een van de grootste problemen – wat, zal ik niet verklappen. Ik kan me qua politiek fanatisme trouwens ook heel erg laten verleiden door het voor deze voorstelling bedachte personage van de intellectuele (salon)socialist Justice. Die herken ik ook in mezelf op bepaalde momenten. Maar zo heb ik wel met iedereen iets…
Sarah: Ik kan echt al helemaal niet kiezen… Twee figuren heb ik in elk geval altijd een beetje medelijden mee: de Koning en Robin Hood. Dat vind ik de meest zielige figuren. Ze hebben allebei op hun manier het gevoel dat ze de wereld moeten dragen, en ze offeren zich ook op. En dan heb je de naar mijn menig ook nog meest gevaarlijke figuur: boer Bastian. Je weet nooit of hij nou simpel is, of zich slechts simpel voordoet. Maar hij is in elk geval klaar met abstract gezever en wil– heel concreet – de vruchten kunnen plukken van zijn arbeid.
Joachim: Bastian is wat mij betreft de ideale cocktail van emotie, existentiële noodzaak, en het gevaar van iets eigenlijk maar half weten…
Fanne: Doe daar een flesje bier bij, en de lont wordt aangestoken.
Sarah: En eigenlijk even gevaarlijk maar zijn tegenpool, is Little ‘J, die maar één richting kent, en dat is vóór de goede zaak, wat die goede zaak ook precies in mag houden! De argumenten heeft hij niet meer.

Dan hebben we ze toch allemaal gehad!

Sarah: Omdat ze eigenlijk alleen maar bestaan bij gratie van elkaar.
Fanne: Dat blijkt ook uit de repetities. De gesprekken gaan dan niet eens zozeer over wat deze figuur nu en nu zou doen, maar vaker over hoe ze zich tot elkaar verhouden. Over hoe een handeling van de ene effect heeft op de anderen en vice versa. Het is veel meer een spel van verhoudingen dan dat het gaat om de individuele zeggingskracht van de losse personages of ‘pamfletten’.
Joachim: Wat ik daar relevant aan vind, is dat de maatschappij volgens mij ook meer zo in elkaar zit dan je zou denken. In plaats van dat keuzes van mensen als het ware gestuurd zouden worden door iemands persoonlijke geschiedenis, reageren mensen meer op verhoudingen en impulsen die heel direct en acuut zijn. Daarom kunnen situaties ook zo snel omslaan – zowel in de wereld als in onze stukken.

Is er een moraal van het verhaal?

Sarah: Ik zie moraal meer als een middel dan als een doel. Het is iets dat tussen mensen heerst en dat tussen mensen uitgespeeld wordt. Daarom denk ik dat er in het stuk ook meerdere moralen aan de hand zijn, in plaats van dat het allemaal streeft naar dat ene punt van inzicht met dat ene standpunt.
Fanne: Misschien is de moraal van jullie verhaal dan dat moraal tussen mensen bestaat, en niet als van bovenop gelegd principe. Als een moraal een uitspraak is over hoe we tot elkaar willen zijn, heb je die nodig om te kunnen samenleven. Op het moment dat je denkt dat je je daar niet meer mee bezigt hoeft te houden, creëer je in feite een heel gevaarlijke wereld. Praktijk en theorie zijn hierin geen tegengestelden. Moraal is niet een soort louter theoretische tegeltjes-wijsheid, het is ook iets dat door wat we doen en laten in ons dagelijks leven vorm krijgt.
Sarah: Als die moraal dus iets is dat je creëert aan de hand van een uitwisseling, is theater als kunstdiscipline waarbij die live-interactie extreem aan de hand is ook de uitgelezen vorm voor dit soort kwesties. De taal is in dit geval ook een noodzakelijk component van die interactie.
Joachim: Inderdaad, moraal is altijd een soort mix van denken, voelen en doen. Verder probeer ik niet één moraal te communiceren. Ik denk dat er verschillende nuances in het stuk worden gebracht. We zijn zoekende naar een moreel principe dat eigenlijk nog niet geformuleerd, gevoeld of gedacht is.
Fanne: In die zin wordt de voorstelling een soort relatietherapie met je principes. Iedereen komt met een tasje principes waar je een haat-liefde relatie mee hebt. Sommige principes ben je heel erg aan gehecht hoewel je weet dat ze misschien een beetje uit de tijd zijn, andere principes zijn potentiele nieuwe, en weer andere principes ben je het sowieso mee oneens. Hopelijk krijgt iedere toeschouwer voor zich de kans om ze op nieuw tegen het licht te houden.
Sarah: Een paar ‘moralen’ achter te laten, een paar nieuwe meepikken…
Joachim: Theater doet dat wat betreft ook het omgekeerde van bijvoorbeeld de sociale media. Het verplicht je om even stil te zijn, en dus anderhalf uur binnen bij jezelf na te denken wat je hier of daar eigenlijk van vindt. Je krijgt dus veel verschillende perspectieven te zien op bepaalde problematiek, maar moet wel even je mond houden. Het theater lokt niet uit om vanuit je theaterstoel even je mening te geven, nee die mening hangt voor anderhalf uur even in de ruimte.

Sarah en Joachim werken al langer samen. Sarah noemt Joachims taalgebruik ook wel ‘Robbrechtiaans’. Het bevat veel niet-bestaande of vergeten woorden, is allerminst alledaags taalgebruik en behelst een groot besef voor de theatrale situatie. Hoe is het om met een tekst van zijn hand te werken?

Sarah: De taal van Joachim vraagt van zijn figuren dat ze met hun hele ziel en zaligheid achter de woorden gaan staan. Hierdoor is het is streng. En dat is er fijn aan. Dat strenge genereert voor mij juist heel veel spel.
De eerste keer dat Joachim integraal een stuk voor mij geschreven had, werd mij gevraagd: ‘dit is allemaal theorie, hoe ga je dit doen?’ Terwijl het voor mij juist super emotioneel was. Dat is ook de manier waarop ik het benader, als emotionele kwesties. Dat wil niet zeggen psychologisch-emotioneel, maar in de zin dat het kwesties zijn van leven of dood. De grootste valkuil is dus ook te denken het ironisch te moeten spelen. Ik denk juist dat je het bloedserieus moet spelen.
Het is ook heel moeilijk om in een stuk van Joachim te schrappen. Het is gewoon echt zo’n haarfijn weefwerk, dat iets altijd wel ergens terugkomt. Hierdoor zit er eigenlijk heel weinig speling in. En dat terwijl je in eerste instantie zou kunnen denken dat het de ene grap na de ander is. Die grappen komen echter ergens vandaan en zijn heel scherp doordacht. Het spel dat voor mij uit Joachims taal voortkomt, is dus een denk-spel van wat staat daar nu eigenlijk precies?
En ik vind het heel leuk. Anders zou ik het niet zo trouw doen.

En Joachim, hoe is het om een tekst voor Sarah te schrijven?

Joachim: Het gaat bij ons vaak om een hele collectie teksten, dus je kan veel breder denken en dat vind ik echt super interessant. Het wordt ook steeds boeiender omdat we ondertussen al een aantal stukken samen hebben gemaakt. Hierdoor kan je tussen de stukken referenties hebben, maar ook informatie verzamelen over een bepaald onderwerp dat dan terug kan komen in een ander stuk. Hierdoor wordt het steeds dieper.
Wat ik ook heel prettig vind in de opdracht voor de stukken, is dat de personages zoveel meer kunnen zijn dan psychologische containers. Ze kunnen containers zijn voor ideeën. Veel van de gesprekken tussen mij en Sarah gaan dan ook over welke ideeën of uitganspunten de personages hebben en hoe we ze van hun clichés kunnen ontdoen. Of hoe we ze van de verwachtingen die mensen over de personages zouden kunnen hebben kunnen ontdoen om ook echt iets nieuws te brengen. Dat vind ik super ambitieus en ook heel leuk om naar te zoeken.

Waarom houden jullie je graag met clichés en het collectief geheugen bezig?


Fanne
: Wat ik bij Sarah en Joachim allebei merk, is dat de behoefte heel groot is om dingen die vanzelfsprekend geacht worden te bevragen: zijn in de gekozen sprookjes en legenden de goeden wel goed en de slechten wel slecht? Kan dat niet andersom? Wat als ‘stelen van de rijken en geven aan de armen’ nou een mop was, waar wordt dan om gelachen? Het is dus niet alleen maar een theoretisch en filosofische benadering, maar ook juist een heel speelse en creatieve houding.
Joachim: Iets wat dat we super spannend vinden om te doen, is elke gedachte twee keer omdraaien totdat ze eigenlijk absurd klinkt.
Sarah: Wat we eigenlijk doen, is voorbijgaan aan de cliché, juist door het te omarmen, twee keer te omarmen en dan nog drie keer rond te draaien. Het is niet dat we de cliché ontkennen, hij krijgt alleen een andere betekenis. Dat is een mechanisme wat zowel in Joachims teksten zit, als dat het een manier is waarop dat ik graag regisseer.
Joachim: Het collectief geheugen en een cultureel archief zijn tevens echt instrumenten bij het schrijven. Ik ga er namelijk ook vanuit dat mensen heel veel dingen vergeten zijn. Tegenwoordig is het zo dat dat wat nu de hype is, de aandacht krijgt. Als schrijver geeft dat de mogelijkheid om dat zogenaamd collectieve geheugen bij te scherpen. Zo kan ik de Franse revolutie er weer eens bij slepen, of LA-riots, of de Occupy beweging. Want zelfs die laatste zijn mensen stiekem alweer een beetje vergeten, terwijl dat nog niet eens tien jaar geleden is.
Het is dus ook het archief opengraaien en het collectief geheugen herconstrueren wat Sarah en ik vaak met voorstellingen doen.

Sluiten