Marcus Azzini over de noodzaak van verbinding

Marcus Azzini over de noodzaak van verbinding

Interview met Marcus Azzini in Nooit Meer Slapen 

Nooit Meer Slapen – woensdag 9 januari 2019 | Interview met Marcus Azzini

Door Pieter van der Wielen
(via deze link luister je het gesprek terug)

Komend uur praat ik met Marcus Azzini. Hij is opgegroeid in São Paulo, Brazilië, en belandde na enige omzwervingen in Nederland, waar hij de laatste tien jaar uitgroeide tot een van de meest besproken en meest productieve theaterregisseurs. Hij is vooral werkzaam bij Toneelgroep Oostpool, waar Azzini de pater familias van het gezelschap is, vadertje Oostpool, de theaterpapa van Arnhem. Centraal in zijn werk staat voor Azzini de vraag: ‘wat is het om mens te zijn?’ Zo stelde hij deze vraag afgelopen seizoen met zangeres Wende Snijders in haar voorstelling MENS, en kan die vraag ook wel gezien worden als de rode draad in Azzini’s eigen theateroeuvre. Hoe vind je je plek op aarde? Hoe verhoud je je tot anderen om je heen? Kun je bestaan zonder naasten? Moet je bij de groep willen horen of moet je er juist van wegrennen? Via het thema ‘verslaving’ gaat ook zijn nieuwe voorstelling People, Places & Things (de drie dingen waar je volgens een afkickkliniek op moet letten om terugval te voorkomen), over deze vragen. Mensen, plaatsen en dingen, daar schuilt het gevaar. Maar zolang je mensen, plaatsen en dingen netjes weet te vermijden, zal je altijd clean blijven.

Marcus Azzini werd geboren in 1971. Marcus, hartelijk welkom.
Dank je.

Je eigenlijke wens was om danser te worden.
Ja. Heel lang geleden.

Hoe zag je dat voor je? Wat voor beeld had je daarbij?
Ja, gek hè. Ik had het er gisteren nog over. Vanaf mijn vijfde of zesde had ik het idee dat ik wilde dansen. Ik vond ballet ontzettend mooi. Ik denk dat de esthetiek ervan mij heel erg aansprak. Ik wilde dus eigenlijk vanaf dat ik heel klein was danser worden, maar dat mocht niet van mijn ouders.

Waar had je dat gezien?
Ja, ik weet dus niet meer precies hoe ik daaraan kwam. Ik weet niet meer precies waar ik het idee vandaan haalde. Ik denk dat ik het ergens op tv gezien moet hebben, want ik had volgens mij nog nooit een balletvoorstelling live gezien. Het fysieke aan dans trok me aan denk ik. De combinatie van iets creatiefs en iets fysieks, en de mogelijkheid om mijn ei daarin kwijt te kunnen.

Het klinkt alsof je het nog steeds zou willen.
Ja, ik denk wel dat er nog een verloren balletdanser in mij schuilt, ja.

Meen je dat? Of is dat een grapje?
Het zijn van die dingen waarvan je denkt: had ik het gekund? Was het wat geworden? Ik denk eigenlijk dat ik de discipline mis om een goede danser te kunnen worden, maar misschien zou ik dat wel geleerd hebben tijdens mijn ontwikkeling tot danser. Het had dus wellicht gekund, ja. Maar ik ben blij met wat ik geworden ben hoor!

Maar theater was plan B?
Theater kwam later, ja. Ik mocht niet dansen van mijn ouders. Ballet was voor meisjes, dus het mocht niet. Ze dachten dat ik misschien wel homo zou ‘worden’, en als ik ballet zou gaan doen, dan zou dat zéker gebeuren. Ze waren denk ik bang voor de gevaren daarvan in een zeer strenge katholieke omgeving in Brazilië in de jaren zeventig. Ik denk eigenlijk dat het pure angst was, pure bescherming.

En je werd homo.
Ja, en ik ‘werd’ homo. Je wordt geen homo natuurlijk, je bent homo. Maar omdat ik bleef zeuren dat ik op ballet wilde, dat ik wilde dansen, hebben ze een jaar of twee later bedacht dat ik op een theatercursus mocht. En daar was het meteen raak.

Ja, je wordt geen homo, je bent homo. Maar voor je ouders ‘werd’ je het. Zij probeerden immers te vechten tegen dat beeld van een homoseksuele zoon. En op een dag komt hij dan toch met de mededeling dat hij, voor hen, homo is ‘geworden’. Heeft dat gesprek ooit plaatsgevonden?
Ja, maar ik had een oudere broer die elf jaar ouder en ook homo was. Toen ik rond mijn veertiende, vijftiende uit de kast zou moeten komen, toen was mijn broer al veel ouder en gedeeltelijk uit de kast. Voor zover je uit de kast kon komen natuurlijk, in die tijd in Brazilië. Toen hij mijn leeftijd had, was er dus al iets voorgekomen in de familie. En toen mijn moeder een liefdesbrief in mijn agenda vond begon ze erover. Dat was het moment waarop dat gesprek plaatsvond en waarop ik vertelde dat ik ook al lang wist dat ik homo was. Daarna moest ik een tijdje in therapie om erover te praten. Ze dachten dat therapie mij misschien nog zou kunnen helpen, omdat ze dachten dat ik net als mijn broer wilde worden. Hij was mijn idool toen, en daardoor dachten ze dat ik misschien dacht dat ik homo was, terwijl ik dat volgens hen niet was.

Ze dachten dat je een soort imitatienicht was?
Ja, precies. Maar nee, ik wist het echt. Mijn eerste herinnering over mijn seksualiteit is van toen ik rond mijn zesde aan het bidden was voordat ik naar bed ging. Ik betrapte mezelf erop dat ik aan God vroeg of hij mij alsjeblieft geen homo wilde maken. Ik wilde een huis, een baan en een auto hebben. Ik wilde een vrouw en kinderen. Als je daar op je zesde al bang voor bent, dan zit het echt in je denk ik. Dat kan haast niet anders.

Dat vind ik wel heftig. Dat je iets dat zo’n groot onderdeel uitmaakt van je identiteit, dat neem ik aan althans, vervloekt en dat je aan een hogere macht smeekt om dat er niet te laten zijn. Dat je eigenlijk smeekt om niet jezelf te hoeven zijn.
Ja, dat is ook heftig. Je groeit op met de gedachte dat er iets mis is met je en het lijkt alsof je altijd een achterstand hebt. Je hebt het gevoel dat je iets moet verbergen en compenseren. Dat was in ieder geval met mij zo. Dat was natuurlijk wel in het midden van het dictatoriale regime in Brazilië in de jaren zeventig, wat het allemaal ook niet makkelijker maakte.

Jouw broer kreeg aids. Hij is uiteindelijk niet aan aids overleden, maar aan een andere ziekte.
Ja.

Aids, dat werd de homoziekte genoemd in die tijd.
Ja, zeker. Of nog veel erger: de homokanker.

Was dat een vrees voor jou? Was je bang dat dat je voorland zou worden?
Toen mij uiteindelijk werd verteld dat mijn broer hiv had, was ik denk ik zestien of zeventien. Het vormt je angst en het vormt natuurlijk ook hoe je seksualiteit ervaart en ziet. Zeker omdat ik ook veel vrienden van mijn broer heb zien wegvallen. Het heeft heel veel jonge homoseksuelen mannen in die periode gevormd, denk ik. Maar ik ben voor mezelf eigenlijk nooit bang geweest, omdat ik al heel vroeg bewust gemaakt was van de gevaren van de ziekte. Vervolgens kom je naar Europa in de jaren negentig en dan komen er oplossingen, maar die blijken uiteindelijk geen echte oplossingen te zijn. Nu zijn we gelukkig zoveel verder en is er zoveel ontdekt. Mensen met hiv kunnen hier nu lang en gezond blijven leven, terwijl dat in andere delen van de wereld niet zo is. Maar het is wel een enorme reis geweest om tot dat punt te komen, en helaas is mijn broer er niet meer.

Maar niet door aids, hij is aan kanker overleden.
Ja, dat is uiteindelijk een beetje het kip of het ei-element. Hij had kanker en uiteindelijk is hij daaraan overleden.

Misschien was dat wel gerelateerd aan aids.
Ja, maar omdat hij al zo lang aan de medicijnen zat, was het virus niet meer zichtbaar in zijn lichaam en kon je het in principe niet meer relateren. Maar ja, hij is uiteindelijk helaas overleden aan leverkanker.

Jouw idool noemde je hem net.
Zeker. Hij is mijn jeugdidool geweest en uiteindelijk mijn beste vriend geworden. Daarnaast is hij ook deels mijn vader geweest.

Is dat je grootste verdriet, zijn dood?
Ja, zeker. Dat is absoluut mijn grootste verdriet.

Wat betekent familie nu voor jou? Als je geworsteld hebt met je familieleden die dachten dat je kon genezen van je homoseksualiteit. Als je broer je vader en je idool was en stierf. Wat betekent familie? Wie is jouw familie?
Familie betekent, zeker als migrant, verschillende dingen. Ik kom uit Brazilië en daar woont mijn echte, biologische familie nog steeds. Als migrant ben ik heel hard gaan werken om herinneringen te maken. Ik denk dat dat het belangrijkste voor mij was. Ik ben herinneringen gaan creëren, zodat ik over vroeger kon praten. Omdat ik geen jeugdvrienden in Nederland had, kon ik daar ook niet over praten. Mijn ‘vroeger’ in Nederland begint in de jaren negentig, iets van 26 jaar geleden, dus ik heb hier alleen mijn vrienden vanaf dat ik jongvolwassen was.

Je ging herinneringen creëren om hier toch tot een collectief te behoren, om hier familie en vrienden te maken?
Ja. Als migrant, en zeker in je eentje, ga je alles om je heen creëren. Ik heb het geluk gehad dat er twee mensen zijn die vanaf het begin af aan in mijn leven zijn geweest. Dat is gekozen familie, maar die paar mensen voelen wel echt als familie. Daarnaast heb ik uiteindelijk ook een zoon gekregen, die nu al bijna twaalf is. En samen met zijn moeder en mijn vriend, waar ik nu al bijna negen jaar mee samen ben, vormen we ook een familie. En dan zijn er natuurlijk nog andere vrienden die er later bij zijn gekomen. Het is eigenlijk geluk als een soort olievlek van liefde, die zich verspreidt onder de mensen die je familie kan noemen. Oostpool, waar ik sinds november tien jaar bij ben, is mijn theaterfamilie. En het is prachtig om te zien wat we al allemaal hebben meegemaakt samen, wat we hebben gecreëerd en de wereld ingestuurd hebben. Het is heel ontroerend eigenlijk als ik daaraan terugdenk, want met sommige mensen waarmee ik nu werk, werk ik dus ook al tien jaar.

Dus het is belangrijk voor jou om familie te creëren, ook al is het gekozen familie. Om ergens toe te behoren en niet alleen te zijn.
Ik ben daarin misschien zelfs obsessief geworden. Dat komt denk ik door die migratieachterstand. Als migrant kom je helemaal alleen aan in een nieuwe wereld. Wat dan het belangrijkste is, is misschien niet eens familie, maar verbinding. Verbinding maken met de grond waarop je bent, met het land waarin je woont, met de nieuwe taal, culturele maniertjes, verhalen en tradities en met de mensen om je heen. En hoe langer je die verbindingen kan aanhouden, hoe dieper de band wordt. Ik denk dat dat mijn redding is geweest en de reden waarom ik hier nog steeds ben: omdat ik genoeg verbinding heb gevonden. Als dat niet zo was, dan zou ik denk ik alweer ergens anders zijn, op zoek naar verbinding.

Is dat iets Braziliaans? De Brazilianen houden erg van warmte, van het collectief...
Van het collectief zeker. We geloven heel erg in het collectief en het samenzijn. Een familietraditie is bijvoorbeeld dat we elke zondag samen eten. Waar ik dan ook ben op de wereld, ik weet dat mijn moeder en zussen met hun mannen en kinderen elke zondag samen zitten te eten.

En jij bent er niet. Al jaren niet.
Ik ben er niet. Ja, ik ga er één keer per jaar langs. Maar de gedachte dat dat elke zondag plaatsvindt, vind ik eigenlijk heel mooi. Dat er tradities zijn die mensen zo lang volhouden. Dat is verbinding. En soms voelt die verbinding misschien als een gevangenis, maar toch is het denk ik het allerbelangrijkst.

Waarom ben je weg gegaan?
Als ik er nu aan terugdenk, denk ik dat ik misschien wel op zoek was naar verbinding. Naar verbinding met mezelf. Ik wilde echt mezelf worden en ik had het gevoel dat ik in Brazilië niet de ruimte zou vinden om dat op mijn eigen tempo en op een vrije manier te kunnen doen.

Had dat ook te maken met homoseksualiteit?
Zeker, mijn seksualiteit was daarin heel belangrijk. Het was een seksuele zoektocht waarin ik in verbinding moest komen met mijn eigen seksualiteit en deze moest leren accepteren. Ik was nog heel erg jong, ik was achttien jaar en ik had de middelbare school net afgemaakt. Ik wilde mezelf worden en ik had echt het gevoel dat de mensen in de oude wereld, in Europa, vrij en liberaal waren, alles beter wisten en goede huurprijzen hadden. Ik dacht echt dat ik het daar zou gaan vinden. En dan kom je in die oude wereld en dan blijkt die helemaal niet zo open te zijn als je dacht.

Maar je ging eerst naar Italië, geloof ik?
Ik heb eerst een paar maanden in Parijs gewoond en daarna twee jaar in Londen. Toen dacht ik: nu moet ik echt iets met mijn leven gaan doen, nu moet ik gaan studeren. En omdat ik half Italiaans ben en mijn Italiaans dus best goed is, besloot ik om naar Italië te gaan. Toen ik daar kwam werd ik echt helemaal gek, want Italië bleek gewoon Brazilië te zijn, maar dan in Europa.

Heel katholiek. 
Ja, oh god. Alles wat ik erg vond aan Brazilië was in Italië natuurlijk nog tien keer erger. En ik was daarvoor al even kort langs Amsterdam geweest, dus toen ik een keuze moest maken en ik wist dat Italië het niet ging worden, ben ik terug naar Amsterdam gegaan om te kijken wat die stad mij kon bieden. Amsterdam ontving mij met open armen in ’92, dus vanuit daar ben ik gaan nadenken over wat ik wilde gaan doen.

Is het met je familie ooit op zijn plek gevallen? Hebben ze ooit gezegd: ‘we begrijpen het’, of ‘we accepteren het’, of ‘we vinden het goed zoals het is’?
Ik denk dat het nooit echt een vraag is geweest of zij daar wel iets over te zeggen hadden.

Ze gingen er gewoon niet over.
Ja en nee. Ik bedoel, ik heb mazzel gehad met het feit dat ze me wilde ondersteunen op het moment dat ik wilde gaan reizen na de middelbare school. Dat was het belangrijkste denk ik, want daar had ik echt toestemming en hulp voor nodig en mijn moeder en broer hebben me daarin ondersteund. Het idee was dat ik een jaartje weg zou blijven en dan zou terugkomen om te studeren, maar dat jaar is nu inmiddels bijna dertig jaar geworden. Ik woon nu langer in Europa, dan dat ik in Brazilië heb gewoond.

Maar als je daarheen gaat, neem je dan je vriend mee?
Ja, zeker. Matthijs gaat vaak mee en hetzelfde gold voor mijn eerdere vriend. De kant van mijn moeder en mijn zussen en hun mannen zijn allemaal heel open. Maar aan de kant van mijn vader is het toch wel meer een toneelstukje. Als ik daar met mijn vriend ben, dan slapen we wel samen in één bed in dezelfde kamer, maar het woord ‘homo’ valt nooit.

Daar heb je het gewoon niet over?
Mijn vriend is volledig geaccepteerd, maar we praten daar gewoon niet over. Dat is een middenweg die ik geaccepteerd heb en waar ik prima mee kan leven. Mijn vader is echt de allerliefste vader die hij ooit zou kunnen zijn, maar hij hoeft er niet over te praten en dan hoef ik hem echt niet het woord ‘homo’ af te dwingen. Hij accepteert Matthijs en mijn hele leven volledig, alleen dat woord hoeft niet gebruikt te worden. Dat is prima.

Het is nu weer heel actueel vanwege de Nashville verklaring, die tot mijn verbazing toch wel door een aantal prominente Nederlanders is ondertekend. Het is een beetje een rommelige verklaring en bovendien slecht vertaald, maar er staan stellingen in als: ‘ik zal dit niet accepteren, want het is niet natuurlijk. Het is niet door God gemaakt.’ Raakt dat jou? Doet dat jou iets?
Ja. Maar als je naar de taal kijkt, dan zijn er zoveel problemen. Want ‘het is niet door God gemaakt’ bijvoorbeeld: als je in God gelooft, dan geloof je toch ook dat God alles heeft gemaakt? Er zijn zoveel inconsequenties.

En als God almachtig is, waarom heeft hij dan een soort hobbyist toegelaten in zijn paradijs?
Ja, precies. Als het over de taal gaat, dan is het heel ingewikkeld, omdat het wat dat betreft voor geen meter klopt. En ja, natuurlijk is het pijnlijk, maar tegelijkertijd maakt het mij ook sterk. Ik denk alleen maar steeds: jongens, we zijn er nog niet en we zullen er nooit zijn.

Je lost het nooit definitief op. Wat dan ook.
Nee, sommige kwesties in het samenzijn en het samenleven zullen we nooit volledig kunnen oplossen. We zullen moeten blijven praten met elkaar. Er zal nooit een volledige emancipatie van vrouwen, van homo’s, of van welke minderheden dan ook zijn. En elke paar jaar, binnen elke generatie, komen er weer nieuwe dingen bij waar we over moeten blijven praten. Religie hoort daar ook bij. We zullen nooit een moment bereiken waarop we allemaal, met zijn allen, de hele wereld zullen begrijpen en accepteren. Het belangrijkste wat we nog moeten leren is om naar elkaar te blijven luisteren en in dialoog te blijven met elkaar. We moeten leren dat dat kan. Mijn zoon zei niet zo lang geleden: ‘het is prima dat je mijn vader niet accepteert wegens je religie. Van jouw religie mag het niet, maar van mijn religie mag het wel. En dat is prima, maar je moet hem niet uitschelden, want uitschelden mag ook niet.’ Het is ook prima dat sommige religies zeggen dat homoseksualiteit niet mag bestaan, maar je moet mij niet gaan proberen te bestrijden, of mij uitschelden en agressie en geweld tegen me gebruiken.

Maar volgens mij kunnen groepen alleen bestaan als ze tegen iets of iemand zijn. Jezelf definiëren betekent jezelf wegduwen, of de ander wegduwen van jou.
Ja, maar dat is iets waar ik dan vervolgens wel echt tegen ben. Ik denk juist dat we niet kunnen samenleven als we elkaar niet proberen te horen.

Dus dan moeten we juist niet proberen bij een collectief te horen, maar eerder het individu omarmen.
We zijn al een collectief. Het feit dat we hier met zeventien miljoen mensen op dit kleine stukje land leven, betekent dat we dat wel moeten zijn.

Daar ontkomen we niet aan.
Daar ontkomen we niet aan. Dat is onzin. We moeten met elkaar blijven praten. We moeten vragen stellen om de ander proberen te leren kennen. Al kan ik het met iemand niet eens zijn, dan nog kan ik diegene wel gehoord hebben. En dan moet ik het accepteren, want anders gaan we de hele dag met elkaar in de clinch liggen. Als ik de hele tijd moet zeggen dat ik het niet met je eens ben of dat ik jou moet bevechten, dan kan ik zelf ook niet leven. Dus ik moet een manier vinden, we moeten samen een manier vinden, om te luisteren. Ik ga dit echt tot mijn dood blijven zeggen en blijven proberen. Het antwoord zit in de dialoog, in vragen stellen, in interesse tonen en luisteren. Alleen op die manier kunnen we een manier gaan vinden om samen te leven. Misschien zijn het dan de oorspronkelijk Nederlanders, die meer in moeten inleveren, of de nieuwe Nederlanders, die meer in moeten leveren. We moeten allemaal iets inleveren, maar dat zie ik niet als iets negatiefs. Het is ruimte bieden, en soms moet ik even een stapje terug doen, en soms zal jij even een stapje terug moeten doen. En zo doen we dan dat dansje heel leuk samen. Het kan niet anders. We zitten hier op zo’n klein stukje land, met zeventien miljoen mensen die aan het proberen zijn om gelukkig te zijn. Dat moeten we echt samen bevechten. Daarom zeg ik altijd dat we al een collectief zijn.

Ik zit met interesse naar je te luisteren. Maar van het woord ‘kollektief’, meestal ook met heel veel ‘k’s geschreven, krijg ik toch ook altijd een rillinkje.
Ja, maar dat kan. Heel veel mensen krijgen ook een rilling van het woord ‘homo’. Ik heb in het afgelopen seizoen de voorstelling Allemaal Mensen gemaakt. En na een van de eerste try-outs spraken we iemand uit het publiek, die zei dat hij zichzelf heel liberaal vond. Hij vertelde dat hij heel veel homovrienden had en dat die bij hem thuiskwamen en dat dat allemaal geweldig was, maar dat hij nu hij tijdens de voorstelling twee mannen met elkaar zag zoenen een ongemakkelijk gevoel in zijn buik kreeg. Het stoort me dat dat een fysieke reactie was, dat hij ongemak voelde door twee mannen te zien zoenen. Snap je? Het is een wonderlijk geheel, hoe we met elkaar functioneren, hoe we zijn.

Maar daar word je toch ook een beetje moedeloos van? Hoe lang is het nu al bezig, dat mensen proberen enige acceptatie te krijgen voor dingen. Hoeveel decennia zijn er nu al niet verstreken?
Ja, maar we zullen er nooit komen. We gaan er nooit komen. Een van de antwoorden op de vraag ‘hoe nu mens te zijn?’ is dat we nooit een moment zullen bereiken waarop we kunnen zeggen: ‘hèhè, we zijn er’.

Dus zoals Allah en God konden rusten met het besef van ‘het is af’, zo zal dat in dit geval nooit gebeuren?
Nooit. Dat bestaat niet. We zullen nooit op dat punt komen. Het is een voortdurende oefening van samenzijn. Daarom heet het ook samenleven. We oefenen hoe we samen moeten leven. Daarom moeten we onszelf de hele tijd blijven afvragen hoe we dat willen doen, hoe we dat samen willen doen.

Mijn favoriete personage uit Sesamstraat is Oscar the Grouch, die met de deksel van een vuilnisbak op zijn hoofd. Hij is dat groene monster die dan tevoorschijn komt en meestal iets zegt als: ‘laat jij mij met rust, dan laat ik jou ook met rust, oké?!’ Dat zou al heel mooi zijn, als samenleving.
Ja, zeker. Maar ik vind dat je iemand pas met rust moet laten nadat je elkaar ook gehoord hebt. Alleen maar met rust laten is ook een vorm van ontwijken en dat creëert onbegrip. Door minder te weten en minder te begrijpen groeit er angst. Ik denk dat we daarom ook angsten bestrijden door meer te vragen en te communiceren. Het klinkt heel activistisch, en het is ook wel een zachte vorm van activisme. Het is alleen niet activistisch in het bevechten, maar in het bevragen. Het zou voor mij al enorm helpen als we elkaar wat meer zouden bevragen.

Dit zijn de thema’s die in al jouw voorstellingen terugkomen, maar daar gaan we het straks over hebben. Eerst wil ik een liedje laten horen van Wende. Met haar maakte je afgelopen seizoen een weergaloos mooie voorstelling.
Oh jee, dan ga ik huilen hoor.

MENS, heette die voorstelling. En het ging in muziek over wat het is om mens te zijn, waarbij Wende daar op een prachtige manier over vertelde, maar vooral zong. Het is heel theatraal en in ieder opzicht indrukwekkend. Het is nog te zien en zeker aan te raden.
Ja, zeker! Ze treedt onder andere nog op in Paradiso en Carré.

We gaan luisteren naar het liedje Blijf van Wende.

---------- Wende – Blijf (2018) speelt ----------

Blijf, van Wende. Ze maakte de voorstelling MENS, samen met regisseur Marcus Azzini, die hier tegenover mij zit. Hij is theaterregisseur en we hebben het gehad over Brazilië, waar je opgroeide. Waar je eerst danser wilde zijn. Waar je opgroeide in een collectieve cultuur. Met een warme familie, de liefste vader denkbaar, de liefste moeder denkbaar, je broer die een idool was. Zijn dood, zijn voortijdige dood is het grote verdriet in jouw leven. Hij was jouw voorland. Je kwam erachter dat je homo was, wat daar moeilijk lag in de jaren zeventig in een dictatoriaal Brazilië. Je moest daar weg om jezelf te kunnen zijn. Je hebt gezocht, theater werd na het dansen je plan B.
Ja, theater werd mijn kerk.

En uiteindelijk heb je hier je eigen familie gevonden. Je hebt je eigen verleden gecreëerd. Je hebt allerlei collectieven om je heen verzameld, je eigen familie gesticht. Je bent ook vader. En we werden een beetje activistisch, want we hadden het over die stomme Nashville verklaring. Eigenlijk is het een beetje zonder van de zendtijd om daarover te zaniken. Maar vooruit, we hebben het gedaan, we kunnen het niet terugspoelen.

De voorstelling People, Places & Things, daar kwam je voor. Ik zei net al dat er een rode draad door jouw voorstellingen loopt, die rijmt met de thema’s in je eigen leven. Angels in America bijvoorbeeld, wat een van jouw bekendere voorstellingen is, ging ook over dat thema van het collectief. Je voorstellingen gaan vaak over mensen in een groep, die hun eigen pad in het leven willen vinden. Ze verhouden zich tot een groep, maar kunnen daar niet helemaal aansluiting vinden. Je hebt ook een voorstelling over de samenleving gemaakt, waarin je iets dieper ging graven bij al die mensen die in het theater komen en zeggen dat ze tolerant zijn omdat er homo’s bij hen thuiskomen. Die mensen die dan toch een fysieke afkeer, of zelfs gruwel voelden wanneer zij twee mannen zagen zoenen. Het was een voorstelling die ging over samenleven, maar ook over het collectief.
Ja, over het collectief. En het ging over inclusiviteit. Over hoe mooi we eigenlijk zijn op de momenten dat we inclusief zijn, de momenten waarop die inclusiviteit lukt. Al zijn ze maar kort.

Hoe mooi we zijn en hoe lelijk we zijn. En het gaat altijd over het individu in de groep.
Ja, zeker. Het is altijd een zoekende mens die zich afvraagt ‘hoe nu mens te zijn?’ Dat is flauw om te zeggen, want dat is ook de vraag waarmee we ons als gezelschap uiten. Maar het is eigenlijk de belangrijkste vraag, die telkens overal opkomt. ‘Hoe nu hiernaar kijken?’ ‘Hoe nu verder?’ ‘Hoe nu met jou om te gaan?’ En ‘hoe mezelf te worden?’ En dat dan allemaal vanuit de mens bekeken, op een vragende manier.

Dat is nogal een pleurisvraag natuurlijk: ‘hoe mens te zijn?’
Ja, maar ik denk dat dat de enige vraag is die we onszelf elke dag moeten stellen.

Is daar ooit een antwoord op?
Nee. Alleen tijdelijk. Zoals alles dat is. Zoals geluk ook tijdelijk is. Er is vandaag even een antwoord en morgen is de vraag nog groter. Alles is tijdelijk, dus er zijn ook tijdelijke antwoorden. Ik ben nu alweer 47 en ik weet meer dan ik dertig jaar geleden wist. Daar ben ik heel blij om. Ik leer elke dag van de mensen om me heen. Ik heb bijvoorbeeld zoveel geleerd van de mensen waarmee ik de voorstelling Allemaal Mensen heb gemaakt. Ik dacht dat ik slim was, dat ik veel wist, dat ik de ander begreep, maar dat bleek toch niet zo te zijn. Ik bleek toch echt verkeerd naar dingen te kijken. En dan maakt het me zo gelukkig dat ik elke dag kan leren en me kan afvragen ‘hoe nu mens te zijn?’ ‘Hoe te leven?’ En dat gaat met vallen en opstaan, want dat hoort erbij. Maar dat vind ik het mooiste aan het leven.

Ik ben weleens bij een repetitie geweest, in een vrij vroeg stadium van een voorstelling, waarbij jij de acteurs echt aan het sturen en coachen was. Dat was een genoegen om naar te kijken, omdat je dat met heel veel warmte doet. Op geen enkele manier sta jij boven ze, of ben jij de grote baas. Je bent wel duidelijk. Je zegt wel wat je wil.
Ja, ik ben wel streng, en direct voornamelijk.

Maar je staat tussen de acteurs.
Ja, dat is denk ik belangrijk. Ik ben streng en ik ben uiteindelijk ook de baas, maar we zijn samen aan het zoeken. Het is denk ik ook heel belangrijk om me te blijven beseffen dat ik beter word door hun. Ik word een betere regisseur als ik met mijn acteurs aan het werk ben en hen niet enkel aan het werk zet. Dus ik ben ook veel aan het luisteren. Ik luister naar hen, omdat zij uiteindelijk het werk moeten doen. Het publiek gaat uiteindelijk naar de acteurs kijken.

Een soort model van een samenleving eigenlijk, zo’n toneelgroep.
Ja, zeker! Er zijn heel veel overeenkomsten. Soms zijn acteurs in verzet, willen ze iets niet of zijn ze bang. Dan moet je als regisseur wel een klein beetje kunnen duwen, kunnen richten en sturen. Maar ik ben daar heel menselijk in. Wanneer ik streng, heel fanatiek, of echt aan het pushen ben, zeg ik ook altijd dat dat niet is omdat ik ze niet goed vind, maar dat dat juist vanuit mijn betrokkenheid komt, omdat ik weet hoe goed ze zijn.

En dat er meer te halen valt.
Ja, dat er meer te halen valt. Dus ik vertrek altijd vanuit het besef van hoe goed ze zijn en dat ik dat naar boven moet krijgen. Want anders heb ik mijn werk niet goed gedaan.

Via het thema ‘verslaving’ kom je dichterbij die vragen ‘hoe nu mens te zijn?’ en ‘hoe je te verhouden tot anderen?’ Het is een conditie die alles verstoort en daardoor ook alles duidelijk maakt.
Ja, precies. Het stuk gaat over een jonge vrouw die een verslaving heeft, of meerdere eigenlijk. Hierdoor begint ze minder te functioneren en moet ze hulp vragen. Ik denk dat wij met z’n allen, net als het hoofdpersonage, moeite hebben met vragen om hulp. Dat vind ik belangrijk aan het stuk. We leven nu, of misschien altijd al, in een maatschappij waarin we heel veel moeite lijken te hebben met zeggen: ‘het gaat niet, help me.’

‘Ik kan het niet zonder jou.’
Ja. ‘Help me. Help me gewoon. Want ik kan het niet. Het gaat niet.’ Dat vinden we echt lastig. Het hoofdpersonage heeft een verslaving en gaat een proces in waarin ze zich moet overgeven aan haar probleem en hulp moet aannemen. Daarna pas kan haar weg naar herstel gevonden worden. Dat vind ik prachtig aan het verhaal. Wat we geleerd hebben van het stuk en van de mensen die we gesproken hebben om de voorstelling te kunnen maken, is dat het herstellen van een verslaving veel verder gaat dan het afkicken en de therapie. Het is een voortdurend gevecht, je hebt eigenlijk een chronische ziekte.

Het begint pas als je de afkickkliniek uitloopt en de samenleving in, en je alle gevaren weer onder ogen moet zien.
Dan begint het pas ja. Je moet iets voor de rest van je leven blijven doen. Sommige mensen, die een chronische ziekte hebben, kunnen elke dag een pilletje nemen voor de rest van hun leven. Maar bij een verslaving moet je er de rest van je leven bewust van zijn dat je die verslaving hebt en dat je er eigenlijk altijd mee aan het werk bent.

Hannah Hoekstra speelt de hoofdrol.
En hoe!

En hoe! Ik ben zaterdag geweest, en zij speelt het echt formidabel. Een vrouw die te trots is om die vraag die jij noemde te stellen: ‘help me, ik kan dit niet alleen.’ Ariane Schluter is de behandelend therapeut.
Ja. Zij speelt drie rollen: de dokter, de therapeut en de moeder.

Het is een heel actueel thema. Je hebt nu ook die film A Beautiful Boy, die een hele grote bioscoop hit is.
Ja, en RTL 4 heeft natuurlijk het programma Verslaafd! En Tygo Gernandt heeft nu ook het programma Tygo in de GHB. Dus het is inderdaad wel gaande, ja.

Het lijkt ook wel alsof iedereen verslaafd is.
Ja, ik denk dat we hebben begrepen dat we één taboe moeten doorbreken, en dat is dat we over verslaving moeten praten. Mensen moeten zich daar niet voor schamen. Ik denk dat er nog heel veel mensen zijn die denken dat het je eigen schuld is als je een verslaving hebt, maar dat is niet zo.

Er wordt gedacht dat het een zwakte is, een karakterdefect.
Het is een ziekte. Dat heb ik nu geleerd. En door die ziekte maak je keuzes en neem je beslissingen die heel veel consequenties hebben voor je omgeving en je familie. En dat kan heel vervelend en heel pijnlijk zijn voor heel veel mensen. Maar in principe is het feit dat je die verslaving hebt niet jouw schuld. Je hebt een gen, een verslavingsgen, heb ik me laten vertellen. Dat wist ik ook nog niet.

Maar het moeilijke is dat de omgeving vaak het tegenovergestelde moet doen. In plaats van accepteren dat het een ziekte is, moet de omgeving zeggen: ‘donder op, ik wil je niet meer zien. Ik ga je op geen enkele manier helpen.’
Ja, dat heb ik ook gehoord. Ik heb ook gelezen dat alle deuren dichtdoen het laatste hulpmiddel is, maar dat moet sowieso nooit zomaar gebeuren. Je moet echt hulp zoeken, want je hebt begeleiding nodig. Je moet niet van een verslaving af proberen te komen in je eentje. Zo’n proces heeft begeleiding nodig van professionals die je op een gezonde en sterke manier verder kunnen helpen. Dat lukt simpelweg niet in je eentje.

People, Places & Things was een erg succesvol Brits stuk. Je hebt het bij toeval gezien toen je in Londen was.
Ja. Iemand vertelde me dat ik echt naar die voorstelling moest gaan. Ik ben samen met een vriend gegaan en we waren allebei zó geraakt. Dus toen ik twee dagen later in Nederland terugkwam, zijn we bij Oostpool gewoon gaan proberen de rechten te krijgen.

Meteen?
Twee of drie dagen later. En dat is gelukt.

Wat is jouw verslaving? Werken waarschijnlijk.
Werken, zeker. Je zou kunnen zeggen dat ik een workaholic ben.

Waar vlucht je voor? Welke leegte overschreeuw je met al dat theater?
Ja, waar vlucht ik voor? Het stuk gaat over verbinding zoeken en gezien worden. Het gaat erover dat het heel belangrijk is, als mens, om het gevoel te hebben dat je gezien wordt, dat je gehoord wordt.

Dus je bent nog steeds die migrant, die wil bestaan, die wil laten zien dat je hier mag zijn.
Dat denk ik wel. Ik denk dat ik in de afgelopen jaren wel heb ontdekt dat ik het minder voor Nederland hoef te doen, dus dat ik minder mijn plek in de maatschappij hoef te bevechten. Ik besefte me dat ik terug naar mezelf mocht gaan en the best of both worlds mocht combineren. Maar ik denk wel dat ik het belangrijk vind om gezien te worden, en om het podium, zo lang als ik dat heb, zo goed mogelijk te gebruiken. Ja, daar komt mijn fanatisme en mijn betrokkenheid zeker vandaan.

En de lange werkdagen en de reistijd.
En dat je altijd denkt: ik kan nog meer doen.

Maar je moeder is 83 en die zit daar in de buurt van São Paulo. En jij bent daar niet. Dat moet pijn doen, omdat het leven niet eeuwig duurt. Ik bedoel, ze kan 100 worden, ze kan 110 worden…
Ja. Migrant zijn is verscheurd zijn, denk ik.

Altijd?
Altijd.

En je bent verscheurd?
Ja, zeker. Hoe dan ook. Op gelukkige of minder gelukkige dagen, het betekent altijd verscheurd zijn. Ja, het is gek om zoiets te zeggen, en tegelijkertijd super gelukkig en tevreden te zijn.

Maar je bent toch altijd een beetje daar en dus ben je ook altijd ergens niet.
Er is altijd iets dat daar leeft en vanuit daar roept. Ik ben er trots op hoor, dat ik Braziliaan ben. Er zijn heel veel mensen die verbaasd zijn, op het moment dat ik vertel dat ik geen Nederlands, maar nog steeds een Braziliaans paspoort heb. De koningin heeft me wel eens uitgenodigd om Nederlander te worden, maar dan moet ik mijn eigen nationaliteit opgeven, omdat ik geen dubbel paspoort kan hebben. Zo ver wil ik het toch niet laten gaan, daar ben ik te trots voor.

De Braziliaanse politiek zullen we even laten liggen.
Jezus, ja. Anders hebben we nog een uur nodig, denk ik.

Je bent ook vader. Je vertelde dat je toen je zes jaar oud was hebt gebeden tot God omdat je geen homo wilde zijn. Je wilde een huis, een auto, een hond en een kat en dat kan natuurlijk allemaal. Maar je wilde ook een kind. En dat is ook gelukt, dat heb je gedaan.
Zeker, ja. En hoe! Dat is het mooiste cadeau van mijn leven. Je vroeg om mijn grootste verdriet, en nu heb je het wel over mijn grootste geluk.

Je zoon. Die heb je gekregen met een vrouw die al heel lang zocht naar een vader.
Ja, en ik ken haar dus al sinds ’92. We hebben er heel vaak over gepraat. Als je ergens in de twintig bent, zijn dat dromen die je maakt voor later. Uiteindelijk hebben we het dus ook gedaan en we hebben een fantastisch leven samen.

En Hollandser wordt het niet, want jij ontmoette jouw vriend op de fiets.
Op de fiets! Geweldig toch?!

Je fietste door Amsterdam?
Ja, we fietste naast elkaar. We bleken naar dezelfde plek te fietsen. Hij ging naar binnen en ik stond nog buiten. Het was een hele mooie zomerdag en ik dacht: als ik nu niks doe, dan gebeurt er nooit iets. Dus toen heb ik een visitekaartje uit mijn portemonnee gepakt en ‘ik vond je leuk’ erop geschreven. Ik heb dat visitekaartje tussen de spaken van zijn fiets vastgemaakt en een uurtje of vier later kreeg ik een sms’je van hem: ‘Ik jou ook’.  

En sindsdien zijn jullie altijd samen geweest.
Ja.

Dat is een prachtig verhaal. Ik associeer fietsen in Amsterdam altijd een beetje met iets dat grenst aan een burgeroorlog ofzo, en hier wordt het ineens een intieme romance.
Zeker. Hij was een beetje in de war van dat fietsen toen, want ik had nog een kinderzitje op mijn fiets. Dus hij dacht dat ik niet met hem aan het flirten was, maar gewoon een hele blije vader was. Maar nee, ik was gewoon aan het flirten én ik was een blije vader.

Hij dacht: kinderzitje, hetero.
Ja, zeker. We fietste naar een plek waar ook een kinderdagverblijf was, dus daarom twijfelde hij over wat er aan de hand was. Maar inderdaad, het was een flirt.

Dus je hebt alsnog een gezin gevonden in je nieuwe land, zoals je wilde. Je zoon is geboren in Nederland, dat maakt eigenlijk wel dat je die wortels hier hebt gevonden.
Ja. Laatst las ik op de achterkant van een boek de vraag: ‘wanneer is het te laat om nog terug te kunnen komen?’ Dat vond ik zo’n mooie vraag, ook al heb ik er nog steeds geen antwoord op. Wanneer is het te laat om nog ooit terug naar Brazilië te gaan? Wanneer kan ik nooit meer terug? Maar het wortel schieten hier is gelukt en daar ben ik ongelooflijk dankbaar voor en heel gelukkig mee.

Teruggaan wordt wel moeilijker. Het zal niet meer eenvoudig zijn. Je zou niet meer zomaar kunnen zeggen: ‘ik pak die koffer’.  
Zeker. De moeder van mijn zoon en ik wonen naast elkaar, letterlijk naast elkaar in dezelfde straat. Toen Hugo kwam en we naast elkaar zijn gaan wonen, heb ik zelfs gezegd: ‘ik ga hier pas weg als Hugo vijftien à zestien jaar is en alleen door de stad kan fietsen. Als hij onafhankelijk begint te worden.’ Dat we zo dicht bij elkaar wonen vind ik al zo belangrijk, laat staan dat we helemaal in een ander land zouden gaan wonen.

Iets van wat je net zei spookt nog door mijn hoofd. Je zei: ‘als homo’s niet door God zijn gemaakt, is er dan nog een schepper? Of hoe zit dat dan?’ Je bent natuurlijk opgegroeid in een tijd waarin het katholicisme echt almachtig was in Brazilië. In jouw gezin was God ook groot.
Ja, zeker. En ik ben ook nog eens half Italiaans, dus stel je voor, ja.

Is dat een verlangen dat bij je is gebleven? Als kind ging je bidden tot God…
Ja, zeker. Volgend seizoen ga ik ook een voorstelling maken over geloof. We hebben voorbereidende gesprekken over die voorstelling en daarin hebben we het erover dat als je gelovig opgegroeid bent, dat dat dan altijd bij je zal blijven. Daarvoor maakt het niet uit wat er in je leven gebeurt. Ook al verzet je je ertegen, of zeg je dat je niet meer gelooft, het blijft altijd een onderdeel van wie je bent. Zelfs als ik nu zeg: ‘ik geloof niet meer’, dan weet ik zeker dat dat niet waar is.

Er is toch iets, er is een vacature bij jou.
Zeker. Ik zou er nu geen woorden aan vuil willen maken om uit te leggen waar ik dan precies in geloof, maar het is zeker een onderdeel van mij. Ik vind het een fascinerend thema. De combinatie van homo en gelovig zijn is ook erg interessant. Heel veel van die boeken waarop religies gebaseerd zijn namelijk, zeggen dat dat niet bestaat, dat het niet mag of dat het zelfs slecht is. En dan vraag ik me af hoe je dat combineert met het geloof in God en de overtuiging dat God alles gecreëerd heeft.

Maar feitelijk gezien ben je dus wel gelovig?
Ergens wel, ja.

Maar je weet niet precies in wat? Tot welke leer?
Exact. Het is niet per se dat ik het niet weet, maar ik heb de woorden er niet voor om het te beschrijven.

Is het dan gewoon hoop en een verlangen naar dat er iets is, een soort reden, een soort oorzakelijkheid, nut of moraal?
Dat kan, ja. Geloven is een krachtig woord. Theater gaat ook over geloven. We spreken met elkaar af dat je een kaartje koopt om tweeëneenhalf uur in een donkere zaal te gaan zitten en ergens in te gaan geloven. Dat is de afspraak die we met elkaar maken en je betaalt er ook nog eens voor.

En dus spreken we af dat Hannah Hoekstra een verslaafde is.
Ja, het is toch prachtig dat we dat kunnen? Dat we die afspraak met elkaar kunnen maken. Dat we gewoon gedurende tweeëneenhalf uur ergens in gaan geloven met zijn allen, in vrede, terwijl we naast elkaar zitten. Dan denk ik: als we dat kunnen, dan kunnen we veel meer dan we in eerste instantie misschien denken.

Ik vind de kerk ook een soort theater.
Ja, zeker. We maken heel veel afspraken met elkaar om samen te kunnen leven. Ook dat gaat over geloven. Alleen geloven is voor mij één ding en religie iets anders. Als je het over religie hebt, wordt het veel ingewikkelder denk ik.

Ik ben een keer in jouw vaderland Brazilië geweest waar ze op een afgelegen plek een kerk hadden staan. En omdat er kennelijk te grote afstanden te overbruggen en te weinig mensen waren, hanteerde ze daar net als in een openbaar zwembad verschillende uren. In het zwembad heb je ook van negen tot tien de bejaarden en van tien tot elf bijvoorbeeld de kinderen. Hier was er eerst een katholieke dienst, dan een protestantse, en dan een joodse. En ’s middags mochten de moslims er ook komen bidden. Het was een soort multifunctioneel religieus centrum. Daardoor besefte ik me dat het ook eigenlijk allemaal hetzelfde is.
Ja, zeker. Alleen geloof je in iets anders. Er wordt een andere taal, andere beelden en andere verhalen gebruikt. Soms ook hetzelfde verhaal, maar met net een andere naam of een ander kleurtje. Ik vind dat een avond theater absoluut dezelfde magie kan hebben. Wanneer iets echt lukt tussen de acteurs, het verhaal dat verteld wordt en het publiek, dan ben ik in heaven, dan stijgt het op. Als ik over theater praat, zeg ik vaak dat verzonnen liefde ook liefde is. Het heeft hetzelfde effect. Het vult je hart en het creëert energie. Dat vind ik fascinerend aan theater maken. Zelfs verzonnen liefde is echt liefde. Mensen gaan weg uit het theater met liefde in hun hart, maar het is gespeelde liefde. Dat is toch geweldig!

Dat is prachtig! De voorstelling heet People, Places & Things en is te zien bij Toneelgroep Oostpool. Marcus Azzini, dankjewel!
Graag gedaan. Jij bedankt!

Het was leuk om je hier over de vloer te hebben.

[Uitgeschreven door Jasmijn van Wijnen, 24 januari 2019]

Hoe nu mens te zijn?

Meld je aan voor onze nieuwsbrief
  1. Volg het repetitieproces van onze nieuwe producties, ontvang als eerste uitnodigingen voor openbare repetities, kijk mee met de inspiratiebronnen van onze makers en nog veel meer. Meld je nu aan voor onze nieuwsbrief!
  2. Vul een geldig e-mailadres in