Interview

Interview

Interview met Marcus Azzini tijdens de repetities door Fanne Boland & Madelon Kooijman

Een gesprek met regisseur en artistiek directeur van Oostpool Marcus Azzini over zijn relatie met het stuk.

Wat sprak je aan in Demonen waardoor je het graag wilde regisseren?
Wat mij altijd gefascineerd heeft aan het stuk is de poging van de personages om bij elkaar te blijven. Ik vind het een heel mooi streven hoe mensen proberen een leven lang, of zo lang mogelijk, samen te zijn. De personages in Demonen gaan hierin veel te ver, maar dat is ook de kracht van het stuk. Norén heeft een toneelstuk geschreven waarbij hij probeert extreme personages vorm te geven en uit te vergroten, zodat de inhoud echt naar de oppervlakte gebracht kan worden en de demonen echt naar boven kunnen komen.
Demonen is een stuk dat gaat over mensen die het goede en het slechte van het leven op de een of andere manier weten te ervaren en omarmen. Ze proberen het slechte in het leven niet te verbloemen of weg te poetsen maar weten het goede en het slechte naast elkaar te laten bestaan. De poging om ondanks elkaars demonen of slechte eigenschappen toch een weg te vinden om samen te blijven, is wat het stuk heel interessant maakt.

Waarom wilde je dit stuk met deze acteurs doen?
De combinatie van deze acteurs is langzaam zo ontstaan. Ik wilde sowieso met mensen werken die eind dertig/ begin veertig waren, omdat ik dat een hele interessante levensfase vind en dat ook de fase is waar Norén zich met dit stuk op concentreert. Het is een leeftijd waarop je genoeg hebt meegemaakt om terug te kunnen kijken en te reflecteren maar waarbij je tegelijkertijd nog niet te laat bent om een nieuwe toekomst voor ogen te hebben en vooruit te dromen. In het geval van de personages in Demonen is het bijvoorbeeld zelfs nog niet te laat om kinderen te kunnen krijgen, hoewel soms lijkt alsof dat een leven is dat ze aan zich voorbij hebben laten gaan. Dat vind ik interessant.

De personages in Demonen zijn allemaal rond de 40. Hun moeders lijken voor hen een grote rol te spelen. Hoe zou jij de rol van de moeder beschrijven in die levensfase?
De moeder is altijd het begin van alles. Het is de sterkste en heftigste band die wij als mensen kennen en een verbondenheid waar je als kind nooit meer vanaf komt. Het is je eerste relatie, je eerste band, je eerste spiegel. Omdat de relatie tussen een kind en zijn moeder zo’n intense band is kan die geweldig zijn, maar ook de grootste hel. Het is de meest heftige en ingewikkeldste relatie die we kennen, om te verwerken, om een plek te geven, om te ontwikkelen, enz.
Norén schetst met Frank een personage dat aan het rouwen is om de dood van zijn moeder, waarmee hij het publiek een heel heftig gegeven voorlegt. Frank is een personage dat iets ongelofelijk groots aan het meemaken is, terwijl hij dat helemaal niet zo lijkt te ervaren. Op het moment dat zijn moeder is overleden is er voor Frank iets heel groots weggevallen. Dit wegvallen geeft ruimte voor iets nieuws, waar Frank nog niet aan toe is.
Het is heftig om afstand te nemen van je moeder. Want daar kom je toch nooit helemaal vanaf, omdat die verbinding uiteindelijk in onszelf zit.

Hoe en waar zie jij de demonen (uit de titel van het stuk) terug?
Overal in de mens. Als mens dragen we onze demonen altijd bij ons. Mijn demonen zitten in mij. Op het moment dat we een relatie aangaan nemen beide betrokkenen die demonen met zich mee, wat het hebben van een relatie zo ingewikkeld maakt. We liggen niet met zijn tweeën in bed, maar brengen al onze demonen met ons mee. Zo delen we het bed waarin we liggen met onze ouders, onze broers, onze zussen, ons verleden, onze exen, onze angsten, onze verlangens, onze dromen en onze onzekerheden. Onze demonen zijn alles wat we niet hebben opgelost, wat we nog geen plek hebben gegeven en waar we nog geen antwoord op hebben gevonden.

Veel van de personages uit jouw voorstellingen begeven zich op het grensvlak van enerzijds het verlangen naar autonomie en anderzijds het willen samenvallen met de ander. Zie jij die twee dingen als een tegenstelling of vullen ze elkaar aan?
Samenvallen, samensmelten, één worden, dat bestaat niet. Ik geloof dat je alleen een bepaalde harmonie in het samenzijn kunt vinden als je zelf ook echt autonoom kan denken, voelen en reageren. Daarom moet je aan jezelf werken, wat ik een vreselijke uitdrukking vind, maar je moet iets met jezelf aan gaan, wil je de ruimte hebben om iets met de ander aan te kunnen gaan. De ander is niet de oplossing voor mijn geluk of frustraties, de ander is er alleen om het geluk en die frustraties te delen. Het leven te delen. Daar geloof ik echt in. De ander komt niet om iets op te lossen, dat moeten we zelf doen. Autonomie is in die zin dus bijna een voorwaarde om in een bepaalde harmonie samen te kunnen zijn. Je moet jezelf kennen en iets met jezelf doen, wil je echt met de ander samen kunnen zijn. Wij denken dat als we een gevecht met de ander voeren dat we letterlijk een gevecht met de ander aan het voeren zijn maar eigenlijk voeren we een gevecht met onszelf.
Ik zie het samenleven met een geliefde als een soort wandeling die je samen maakt. Daarvoor moeten we wel allebei kunnen lopen. Af en toe help je de ander wanneer die moe is, maar in principe zijn we allebei aan het lopen. Soms gaat dat makkelijk en soms gaat dat moeizamer. Soms gaat de één even zitten of gaat de ander sneller, maar uiteindelijk gaat het alleen wanneer je allebei blijft lopen.

Geloof jij dat mensen bepaald worden door hun verleden of geloof je dat mensen in staat zijn hun verleden achter zich te laten?
Toen ik op reis was in Indonesië heb ik een man ontmoet die al vijf jaar in zijn eentje aan het reizen was. Enerzijds bewonderde ik hem heel erg en was ik jaloers op zijn onthechting en de manier waarop hij volledig los leek te staan. Het voelde alsof hij verbonden was met de wereld, maar niet met een verleden, familie, land, etc. Alsof hij kon leven zonder schuldgevoel. Maar toen ik nog eens goed naar hem keek geloofde ik hem toch niet. Ik denk dat we er uiteindelijk niet toe in staat zijn volledig los te zijn. Die man was aan het vluchten voor iets anders. Als het ons al lukt om volledig vrij te komen van een verleden, dan wordt de onthechting van bijvoorbeeld familie of een land vervangen door die onthechting zelf, en dan ben je daar dus weer aan verbonden.

Je bent nu al een tijd aan het repeteren, waar let je het meest op tijdens het repeteren?
Dat het niet grijs wordt. Grijs is een kleur die Norén niet gebruikt. Hij heeft met Demonen een heel kleurrijk stuk geschreven dat bestaat uit felle kleuren die naast elkaar leven. Haat en liefde worden niet met elkaar gecombineerd maar bestaan naast en tegenover elkaar. Ik vind het belangrijk dat bijvoorbeeld zowel de hoop als de wanhoop een hele autonome kleur hebben. Het moet uiteindelijk gaan over de tegenstellingen en het paradoxale van het helder naast elkaar bestaan van al die kleuren, die allemaal bij elkaar een plek moeten krijgen.
Zo blijven de personages in het stuk behalve kwetsende woorden tegen elkaar zeggen ook benadrukken hoeveel ze van de ander houden. Frank zegt tegen Katarina: “Ik houd van je. Veel. Maar ik vind je niet aardig. Helemaal niet aardig. Ik heb een vreselijke hekel aan je. Maar ik kan zonder jou niet leven.” Ik vind het heel erg mooi hoe Norén het van elkaar houden en het elkaar niet aardig vinden allebei een plek geeft en naast elkaar laat bestaan. Hij laat onzekerheid samengaan met hoop en combineert iets lelijks met iets moois. Hij probeert de dingen naast elkaar te laten bestaan en dat is iets moeilijks omdat het daardoor ook meteen niet gezellig meer is.
Wij zeggen tegen mijn zoon, vanaf dat hij klein is: “Ook al zijn we boos op je, we houden nog steeds van je.” Kinderen denken vaak als je boos op ze bent dat je dan niet meer van ze houdt. Het moment dat je boos op iemand bent, betekent echter niet dat er geen liefde meer is. Ik kan boos op iemand zijn en toch van iemand houden. Dat zie je ook terug in Demonen.

Het werk van Norén wordt vaak gezien als naturalistisch theater met vervreemdende ingrepen. In hoeverre ben je een naturalistische voorstelling aan het maken en welke rol spelen het decor en de kostuums daarbij?
De personages in Demonen maken een ander soort denkstappen dan wij gewend zijn. Ze zijn als het ware een vergrootglas van het bekende. De mensen die wij op het toneel zien bestaan niet, ze zijn een uitvergroting van iets wat we het publiek willen tonen.
Wat betreft het decor en de kostuums hebben we gekozen voor een gestileerde en niet-naturalistische vorm om ruimte te kunnen geven aan de waarachtigheid van het spel. Ik vind het belangrijk dat de vorm de waarachtigheid van het spelen niet in de weg zit. De kostuums en de vormgeving dienen als verscherping van het vergrootglas.
Het moment dat ik alleen op naturalistische wijze het leven probeer na te bootsen op het toneel is het geen theater meer. Dat geldt niet voor iedereen natuurlijk, maar voor mij is het dan geen theater meer. Ik vind dat disciplines als kostuums, decor en licht een eigen bijdrage moeten leveren om een nieuwe wereld te creëren.

Wat denk je dat het verschil is tussen mensen die kinderen krijgen en mensen die geen kinderen krijgen?
Norén schetst iets heel lichts over dat verschil. Hij creëert een stel dat een heftige band heeft met de kinderen die ze gebaard hebben en hij creëert een stel dat die band niet heeft. Het wel of niet krijgen van kinderen is een deel van de banden die je in je leven creëert. Het is eenzelfde band als het hebben van een moeder of het niet meer hebben van een moeder. Het enige wat Norén doet is het creëren van die banden en laten zien wat die banden met een mens kunnen doen. Hij toont het verschil, zonder hierover te oordelen. Hij zet het wel en het niet als een paradox tegenover elkaar.
Hoewel het krijgen van kinderen niet één van de grootste thema’s in het stuk is, maakt Norén er wel een heftig statement mee door het hebben van kinderen neer te zetten als één van de demonen. Een relatie met het hebben van kinderen is één van de demonen die je met elkaar moet bevechten, zelfs wanneer je geen kinderen hebt. Bij het hebben van geen kinderen nemen de demonen namelijk de vorm aan van gedachten als; had ik niet toch kinderen gewild?

Hoe wil je dat mensen de zaal uitlopen na het zien van deze voorstelling?
Wanneer ik aan het maken van een voorstelling begin vertrek ik altijd in een bepaalde richting. Die richting verandert, verscherpt, vernauwt en verbreedt zich natuurlijk, maar uiteindelijk hoop ik dat die richting hard, genadeloos en tegelijkertijd zacht en hoopvol blijft.
Norén heeft de ellende waar de personages zich naartoe trekken bedoeld als een soort waarschuwing. Hij wil mensen geen angst aanjagen maar ze soms wel laten schrikken om ze te laten denken; zo wil ik het zelf niet. Dat mag bij deze voorstelling ook wel gebeuren. Als iedereen aan het eind van de voorstelling denkt; zo wil ik het ook, dan hebben we echt iets verkeerd gedaan. Het stuk moet een uitvergroting zijn van het gevecht dat we voeren met onszelf. Het is een naar buiten kering van het gevecht en de oorlog die wij met onszelf voeren. Dat vind ik echt het belangrijkste dat het stuk moet zeggen.

Hoe nu mens te zijn?

Meld je aan voor onze nieuwsbrief
  1. Volg het repetitieproces van onze nieuwe producties, ontvang als eerste uitnodigingen voor openbare repetities, kijk mee met de inspiratiebronnen van onze makers en nog veel meer. Meld je nu aan voor onze nieuwsbrief!
  2. Vul een geldig e-mailadres in